АНАТОЛІЙ ГРИЦЕНКО: КРАЩИЙ НЕПРОХІДНИЙ

Анатолію Степановичу, давайте почнемо з дуже простого питання. Ви маєте намір балотуватися в президенти країни. Навіщо вам це треба? А. Г. Так, я прийняв таке рішення. Я і моя...

Анатолію Степановичу, давайте почнемо з дуже простого питання. Ви маєте намір балотуватися в президенти країни. Навіщо вам це треба?

А. Г. Так, я прийняв таке рішення. Я і моя родина хочемо жити в Україні, але ми не хочемо жити в такій Україні, як зараз, і будемо боротися за свою країну. Якщо брати особистісний фактор, як для хлопчиська з невеликого шахтарського містечка (шахт уже немає, їх закрили) у житті я досягнув багато, не маючи протекції. Здобув хорошу освіту в Україні й за кордоном, став міністром оборони, головою комітету з питань національної безпеки й оборони у Верховній Раді, об’їздив десятки країн. Я б не висував свою кандидатуру в президенти, якби серед відомих мені кандидатів бачив сильнішого, ефективнішого й чеснішого претендента. Таких не бачу, тому йду на вибори.

 Для того, щоб зайняти таку посаду, потрібно на когось обпертися.

А. Г. Наша команда зараз формується у рамках громадської організації «Громадянська позиція». Ми шукаємо один одного й знаходимо, людей небайдужих і професійних. Напевно, їхні прізвища сьогодні маловідомі мільйонам громадян — Борис Безпалий, Олег Мацех, Павло Козирєв, Дмитро Рогожин, Леонід Макул і багато інших. У складі команди будуть люди однієї «групи крові», здатні працювати ефективно й при цьому тримати високу моральну планку. Хто до 2005 року знав члена команди Леоніда Полякова? А він прекрасно зарекомендував себе на посаді першого заступника міністра оборони.

 Але ж були у вашій команді люди, що провокували конфлікти, наприклад В’ячеслав Кредісов з Міноборони, за дорученнями якого відчужувалися землі військового відомства. Як ви застрахуєте себе від подібних помилок при формуванні команди в майбутньому?

А. Г. Процес формування команди — складна й кропітка робота. Навіть у технічних системах можливі збої, будь-який вимірювальний прилад має похибки. З людьми набагато складніше, і помилки більш ймовірні, це правда. Серед тисяч активістів згодом можуть виявитися кілька десятків слабких або не дуже гідних людей. Пригадуєте, як казав Гліб Жеглов: ефективність правоохоронної системи визначається не відсутністю злочинів, а здатністю влади ефективно з ними боротися. Ви згадали Кредісова, а я можу додати прізвища ще кількох десятків осіб, які в Міноборони й Збройних силах вчинили діяння, несумісні із законом, етикою офіцера або держслужбовця. З такими розставалися негайно й робили це привселюдно. Від кадрових помилок ніхто не застрахований, і як керівник я можу приймати суворі кадрові рішення, якщо це необхідно.

 Тобто ви прихильник тотальних кадрових чисток?

А. Г. Жодним чином! Професіоналів потрібно цінувати й берегти. Однією з ключових помилок нової влади було те, що 2005 року звільнили 20 тисяч чиновників і посадили на їхнє місце «своїх» людей, у багатьох випадках не найкращих. У Міноборони ми такої помилки не зробили — прийшли туди вп’ятьох і керували структурою, яка налічувала 285 тисяч особового складу Збройних сил, 1300 співробітників міністерства й 700 осіб у Генштабі. Міноборони — це не міністерство культури або спорту. Це силова структура, яка тоді дислокувалася не тільки в Україні. Контингенти були від Іраку до Косова, від Ліберії до Лівану. Армія — це структура, яка стріляє й убиває. Складний механізм, внутрішньо консервативний, до того ж розбещений за багато років операціями з надлишковим майном.

Якби хтось оцінював передумови для успіху нашої команди, то при формальному, стереотипному підході ми були приречені на провал. Стандартне питання будь-якого воєначальника до міністра було би таким: ти армією командував, дивізією командував? Ні, не командував, найбільше моїх підлеглих не перевищувало ста осіб. Інше питання від фінансового менеджера: ти коли-небудь «розгулював» бюджет $2 млрд.? Ні. Третє питання менеджера-економіста: ти керував роботою підприємств, яких у Міноборони було понад 200, від ефективних до банкрутів? Теж ні. Проте ми привнесли в армію системність, логіку, перспективу, проводили серйозні й послідовні реформи. І якщо сьогодні у військових запитати, чи принесла робота команди Гриценка користь Збройним силам, я впевнений, що більшість, особливо на контрасті з діями команди Єханурова, відповість — так. Міноборони було єдиним міністерством, що не приховувало факти зловживань. Не думаючи про рейтинги, ми оприлюднили списки тих, хто порушив закон, і повідомили про їхнє звільнення. У графі «службові злочини» тільки в нас не було нулів.

 Але якщо все було так добре, чому ж ви втратили посаду міністра оборони?

А. Г. Про це колись напише Президент у своїх мемуарах, адже прийняття подібних рішень виключно в його компетенції. Напевно, на тому етапі Президентові знадобився не міністр оборони, а міністр надлишкового військового майна, що направляє в потрібне русло фінансові й матеріальні потоки військового відомства. Таку людину й призначили (Юрій Єхануров. — Weekly.ua), і тепер усі побачили, до чого це привело.

 З вами було складніше вирішувати ці питання?

А. Г. Я з іншого факультету, тому вирішувати зі мною такі питання було безглуздям. Для когось армія — це фінансовий і матеріальний ресурс. Для мене армія — це війська, бойова підготовка, основа обороноздатності країни — і я ставився до армії саме з цієї позиції. Коли прийшов у Міноборони, змусив деяких мільярдерів доплатити за ті активи, які вони прихопили за рахунок армії до мене. Не називатиму прізвищ, але це дуже відомі люди. І доплативши тоді до бюджету Міноборони десятки-сотні мільйонів, сьогодні бізнесмени спокійні — їхня власність захищена, ніхто її не відбере.

 А як армія ставилася до полковника запасу Гриценка, якого призначили міністром? Адже будь-яка силова структура — це кастовість, перебороти яку сторонній людині дуже складно.

А. Г. Я б посперечався з вашим твердженням. По-перше, слово «кастовість» мені не дуже подобається. Скоріше, в армії це можна назвати корпоративною етикою, яка ґрунтується на стосунках між військовослужбовцями, сформованих століттями. По-друге, за всіх нинішніх проблем, моральні стандарти в армії все-таки вищі, ніж у суспільстві в цілому: в армії культивуються порядок, відповідальність, здатність командира приймати рішення і домагатися їх виконання. Нарешті, я не був в армії випадковою людиною — це моє середовище, в якому я прослужив 27 років, вступивши 14-літнім хлопчиськом до суворовського училища. Що стосується сприйняття міністра військовими, то незабаром після перших підписаних мною наказів і розпоряджень усі усвідомили, що міністр особисто читає всі документи й нічого просто так не підмахує, здатний особисто ставити завдання чітко й виразно, а на багатьох професійних, суто військових питаннях розуміється глибше за деяких генералів. У цьому значенні мій професійний авторитет був визнаний досить швидко, і це допомагало в роботі.

 Ви автор понад 100 наукових праць… Якісь з них знайшли відбраження у теорії військової справи?

А. Г. 4 лютого 2000 року, ще як президент Центру імені Разумкова, я привселюдно представив нашу аналітичну доповідь «Військова реформа в Україні: старт або черговий фальстарт?». У ній були стратегічні підходи й принципи реформування Збройних сил України. Багато років ця доповідь порошилася на полицях політиків і чиновників. Дивний збіг, але рівно через п’ять років, 4 лютого 2005 року, мене призначили міністром оборони, і цей документ став основою для роботи нашої команди з розвитку Збройних сил.

 Часто звучить інформація про цілковиту бойову імпотенцію нашої армії. Наскільки ці заяви відповідають дійсності?

А. Г. Багато в чому не відповідають. Як людина, що володіє інформацією про становище нашої армії, можу заявити цілком відповідально: рівень боєздатності ЗС адекватний тим військовим загрозам, які сьогодні можуть виникнути перед Україною. Але це лише частина відповіді. Нинішній період спокійного, мирного розвитку необхідно використовувати максимально, щоб технічно переоснастити армію і бути готовими протистояти військовій загрозі більшого масштабу.

 Чи правильно я зрозумів, що армія зараз не готова цього зробити? Та й небезпек військового характеру перед Україною немає?

А. Г. Я б так не сказав. Збройні сили України ведуть цілодобове бойове чергування, захищають наше небо, підходи з моря. І час від часу фіксують порушників, перевіряючи при цьому боєздатність радіотехнічних засобів і сил ППО.

 Екс-міністр Юрій Єхануров відкрито називав потенційними військовими супротивниками України Росію і Румунію. Ви поділяєте його думку?

А. Г. Не називатиму потенційних супротивників, не розкриватиму сценарії. Кому призначено — володіють цією інформацією. 2005 року під моїм керівництвом Генштаб разом з Головним управлінням розвідки розробили стратегічний план застосування Збройних сил, у якому викладені військові небезпеки, сценарії їхньої локалізації, зазначені сили й засоби, необхідні для оборони країни. Цей закритий документ уведений у дію указом Президента на період до 2011 року. На його основі конкретні бойові завдання за підписом міністра оборони й начальника Генштабу були доведені до кожного полку й бригади, і це було зроблено вперше в історії України. Ми викорінили багаторічну практику займатися дурницями на навчаннях. Якщо до 2005 року Генштаб проводив лінію держкордону посередині території країни й відпрацьовував умовні завдання з віртуальними супротивником і власними військами, то я вимагав максимальної реалістичності сценаріїв навчань — умовно «Тузла», «Придністров’я»… На заперечення військових — мовляв, такі навчання можуть болісно сприйматися сусідніми державами — відповідав: сусідам якось пояснимо, це завдання політиків, а ваше завдання — готувати армію до оборони країни.

 Але ви особисто вважаєте РФ потенційним військовим супротивником?

А. Г. Війна між Україною і Росією — найбільшими державами Європи — стала б катастрофою для всього континенту. Керівники двох держав, які допустять військовий конфлікт, будуть прокляті нащадками. Нема чого приховувати, далеко не безхмарні наші взаємини, проте протягом 18 років Україна й Росія мирно вирішували всі свої проблеми. Так має бути й надалі.

 А втім, ви є одним з прихильників інтеграції України в НАТО і ЄС. Можете пояснити свою позицію?

А. Г. По-перше, НАТО і ЄС — об’єктивно найбільш дієздатні у військових і економічних відносинах союзи на планеті. Україні є чому в них повчитися, щоб підняти свій рівень хоча б до середньоєвропейського. Це нам потрібно, а не їм — німцям, американцям, британцям, французам. По-друге, сьогодні питання про членство України в НАТО на порядку денному не стоїть. До такого кроку не готове як наше суспільство і держава, так і НАТО. У серпні минулого року я запропонував Президентові відкликати заявку про надання Україні ПДЧ і зняти це питання з порядку денного саміту Україна — НАТО. Для того щоб піднімати свою країну на новий, більш високий рівень, ніякого дозволу в НАТО просити не потрібно — потрібно працювати. По-третє, я не впевнений, що без кардинальних змін НАТО і ЄС у їхньому нинішньому вигляді зможуть зберегти свою цілісність у довгостроковій перспективі. Принцип консенсусу при прийнятті рішень — це добре й дуже демократично. Але — абсолютно неефективно! Можна вкладати в розвиток трильйони щорічно, а коли дійде до справи, то одна країна здатна заблокувати ухвалення важливого рішення. Ми бачили це в серпні минулого року (війна на Кавказі) і в січні нинішнього року (газова війна). Коли розгорнулися широкомасштабні воєнні дії між Росією й Грузією, Євросоюз і НАТО не змогли навіть прогугніти слово «війна». Замість цього європейці вживали обтічне словосполучення «надлишкове застосування військової сили». А яка швидкість прийняття рішень? У період війни на Кавказі міністри країн ЄС зібралися на засідання лише через тиждень — вочевидь, через те, що були у відпустках. Піднімаючи власну країну, нам потрібно враховувати досвід інших, як позитивний, так і не дуже. І дозволу для цього не треба ні в кого просити.

 А це реально?

А. Г. Якщо захотіти, то реально все. Але ми поки не знаємо, чого хочемо. Під час війни на Кавказі всі перші особи України теж були у відпустках — Президент, глава його секретаріату, міністри оборони й іноземних справ, керівники розвідок, СБУ, Держкомкордон. Зате Президент встиг заявити, що Україна може не випустити кораблі Чорноморського флоту із Севастополя або не пустити їх назад. Якщо буде наказ, це завдання можна виконати, але хтось прораховував можливі наслідки? Ні. Тому що через прорахунки керівництва країни не був навіть активований Антикризовий центр, який повинен був працювати цілодобово й готувати для Президента можливі рішення. Маємо провали й у кадровій політиці. Не укомплектований уряд, конфлікти в керівній ланці МВС, Міноборони, СБУ. Поява в керівництві СБУ Андрія Кислинського (колишній заступник глави Секретаріату Президента), що на кожному розі кричав про «руку Кремля» і зрадників національних інтересів, — тому приклад. А Валерій Хорошковський, перший заступник голови СБУ? Бізнесмен, партнер Фірташа, до того ж призначений на посаду незаконно, з порушенням процедури. Силові структури, які повинні працювати на стабільність держави, сьогодні руйнуються безвідповідальною кадровою політикою глави держави. Це неприпустимо.

 Тим часом у Міноборони вас призначав саме Президент Ющенко…

А. Г. На 99% це була Його Величність Випадок. Після виборів 2004 року я підійшов до Ющенка й запитав, чи є в нього якісь плани щодо мене чи мені повертатися працювати в Центр Разумкова? На питання, на якій посаді я себе бачу, відповів: або в РНБОУ, або в Міноборони. Незабаром став міністром оборони. Як пізніше з’ясувалося, Президент на той момент навіть не знав, що я полковник запасу, маю серйозні напрацювання і досвід у сфері оборонного планування. І таке буває.

 Давайте повернемося до ваших президентських амбіцій. У наших умовах домагатися таких високих посад можна тільки за фінансової підтримки олігархів і великого бізнесу. Ви включатимете таких людей до своєї команди?

А. Г. За моєю спиною не стоять олігархи, це всі знають. Хочу зберегти за собою право приймати власні, а не чужі рішення. Працюючи в уряді, я не привласнив жодного сантиметра землі Міноборони, жодної акції підприємств, які належать відомству. У країні немає підприємця, що міг би сказати, що в кабінеті Гриценка йому запропонували покласти гроші на стіл. На жаль, немає і підприємців, які допомогли б мені піймати за руку хабарника серед підлеглих, змушений був сам боротися з корупцією. Напевно, тому, що в бізнесі домінує недовіра до влади, готовність «вирішувати» питання з окремими її представниками, і досі ще не сформувалося розуміння відповідальності за країну. Під час поїздок по країні, я завжди запитую в людей, чи вірять вони, що в нашому суді можуть без хабара захистити свої права? Одиниці піднятих рук — з десятків тисяч! Це — вирок країні. У такій країні немає порядку і не може бути демократії. У країни з’явиться майбутнє, коли бізнес зрозуміє, що замість «свого» судді нам потрібний просто Суд, чесний і справедливий. Для всіх. Сьогодні бізнесмен вирішує точкові питання, намагаючись отримати миттєву вигоду, але при цьому знає, що з приходом нової влади цю вигоду можуть відібрати.

 То хто ж вас фінансує?

А. Г. Поки наші видатки мінімальні. Розраховуємо на підтримку малого й середнього бізнесу, який зацікавлений не в преференціях, а в стабільних правилах для усіх. Я не стану в чергу до пана Фірташа, оскільки хочу залишити за собою право говорити про діяльність RosUkrEnergo як про загрозу національній безпеці країни. Найбільше багатство, що є в мене, — це право на власну позицію. Громадянську позицію.

 Як ви оцінюєте свої шанси на виборах?

А. Г. Я їх не оцінюю. Я почав свій шлях і пройду його до кінця. Зараз процеси в економіці й суспільній свідомості розвиваються настільки швидко, що прогнозувати результат виборів не може ніхто. Зате очевидно інше — щодня ми як держава втрачаємо здатність приймати самостійні, суверенні рішення. Нам указують, диктують, нас повчають. Одні розповідають нам, які закони приймати і який дефіцит бюджету мати. Інші — заявляють про те, що Буковина нам не належить. Треті взагалі вважають Україну державним непорозумінням. Ми наближаємося до точки біфуркації, коли доведеться приймати жорсткі рішення, щоб урятувати державність і не звалитися в прірву за всіма соціальними й економічними показниками. Чинна влада таких рішень не здатна прийняти, тому прихід нових людей неминучий — це потреба часу.

Якщо ви станете президентом, яким буде ваш перший указ?

А. Г. Кадровий. Переконаний, президент повинен мати право сам, без коаліції, формувати уряд й особисто керувати його роботою. Це шанс відновити зруйновану систему влади й змінити життя у країні. Якщо ми хочемо після точки біфуркації рухатися вперед, до сталого розвитку й високих стандартів життя людини, нам доведеться створити ефективну виконавчу вертикаль на чолі з президентом.

 Але це ж диктатура…

А. Г. Аж ніяк. У своєму проекті Конституції Порядку я передбачив чимало запобіжників, які захистять країну від узурпації влади президентом. Запропонував зняти недоторканність з президента — вчинив злочин, будеш за ґратами. Запропонував спростити процедуру імпічменту президента — для його відсторонення від влади буде достатньо 300 голосів. А крім того, якщо президента «заносить» убік диктатури, 226 депутатів зможуть оголосити референдум про довіру главі держави. І тоді через місяць народ викине узурпатора з крісла. Запобіжники, гальма — це важливо. Але сьогодні важливіше рух уперед. І відповідальність. Колективною може бути безвідповідальність, відповідальність — завжди персональна. Я хочу, щоб у відповідальності було прізвище.

 Анатолію Степановичу, на чому ґрунтується фінансова основа такої незалежної позиції?

А. Г. Це не питання фінансів, це характер. Я завжди мав власну думку й відстоював її. Наприкінці 80-х був майором, секретарем партійної організації, і запропонував перейти на Демократичну платформу в КПРС. Ми перестали перераховувати до Москви партійні внески, посилаючи в ЦК символічний рубель, а решту грошей віддавали членам партії, які потребували допомоги. Як пізніше довідався, наша парторганізація тоді першою з усіх військових частин на території України прийняла таке рішення. Тиск на нас був страшенний. Але через кілька місяців Горбачов прихильно поставився до Демплатформи, і пішов зворотний процес — мене стали запрошувати на партійні форуми, ділитися досвідом демократизації партії. Років 15 тому я прийняв для себе важливе рішення: буду займатися тільки тією справою, яку вважаю важливою і потрібною країні — незалежно від того, як вона оплачується. 1997-го працював керівником аналітичної служби в апараті РНБОУ, отримував майже $200 на місяць. Мені запропонували очолити представництво великої закордонної ІТ-фірми із зарплатою $5 тис., але я відмовився — роботу в РНБОУ вважав більш важливою і відповідальною. Так що гроші для мене не головне. Моя зарплата депутата плюс журналістська зарплата дружини Юлії Мостової — на життя і відпочинок нам вистачає. А на освіту дітей і ремонт квартири збираємо, як усі.

Категории
Акценты
Нет комментариев

Оставить комментарий

*

*

RELATED BY

  • ЛЮДИ ЖИВУТ В УКРАИНЕ УЖЕ 32 ТЫСЯЧИ ЛЕТ

    Об этом сообщает швейцарская газета «Ле Там». В Крыму были найдены древнейшие останки проживавших здесь людей. Их возраст по оценкам составляет 32 тыс. лет. Открытие позволяет сделать вывод, что...
  • УЧЕНЫЕ ПОСЧИТАЛИ, ЧТО БУДЕТ, КОГДА НАСТУПИТ КОНЕЦ СВЕТА

    Глобальное потепление принесёт миру столько несчастий, что смерть от метеорита или взрыва коллайдера покажется лучшим избавлением от медленной и неизбежной беды. Пока учёные продолжают фиксировать новые стадии апокалипсиса и...
  • УКРАИНА — ЗЕМЛЯ ОБЕТОВАННАЯ ДЛЯ ТУРИСТОВ

    Украину включило в список десяти новых мест, которые стоит посетить, известнейшее издательство туристических путеводителей Lonely Planet. Его книгу цитирует немецкий еженедельник «Фокус». «Довольно долго государства Балтии — Литва, Латвия...
  • В УКРАИНЕ ПРОДОЛЖАЕТСЯ ИСТРЕБЛЕНИЕ СОБАК

    Об этом рассказывает в своем репортаже «Радио Франс Интернасьональ». Вот уже не один месяц организации по защите животных осуждают Украину за массовые убийства бродячих собак. Теоретически животных полагается отлавливать...
https://weekly.com.ua/wp-content/uploads/2015/04